Il gender

Re: Il gender

Messaggioda vernica71 » martedì 10 luglio 2018, 15:02

Celeste, sulla questione di dimostrare o meno qualche cosa dal punto di vista scientifico
non significa imporre arbitrariamente un limite verso quella o quell'altra teoria, significa
applicare il metodo scientifico in modo rigoroso e senza pregiudiziali... in modo intellettualmente onesto.
Osservare il fenomeno cercando di comprenderne i limiti entro cui si manifesta e quali fatti lo influenzano, possibilmente effettuando
misurazioni accurate e ripetibili. Formulare una ipotesi e progettare uno o più esperimenti volti a confutare (non
provare) l'ipotesi forumulata. Non importa quante prove a favore potrai portare a sostegno di una tesi, basta un solo
contro esempio e la tesi è confutata. Il che significa, scientificamente, solo che l'ipotesi in questione è errata, ovvero
contiene qualche errore nella sua forumlazione e/o nell'osservazione/misurazione del fenomeno e/o nel processo di
sintesi dei dati da cui è stata tratta l'ipotesi... o ancora nelle premesse da cui si sono prese le mosse per lo studio del
fenomeno.
Può sembrare strano che si cerchi di confutare e non di provare una propria ipotesi, ma è sensato perché l'insegnamento
che si trae si trova sempre nell'errore che si è compiuto... e spesso la storia ha dimostrato che i grandi avanzamenti
scientifici si sono avuto proprio in conseguenza al fallimento di esperimenti che cercavano di dimostrare qualche cosa...

Lasciando da parte spiegazioni appartenenti a sfere che non possono essere sondate scientificamente (seguendo queste
vie si può spiegare tutto senza porsi il problema di comprenderlo), l'esperimento di Money (ma non è l'unico caso in letteratura
sull'argomento... solo il primo...) ha dimostrato scientificamente (perché nella sua convinzione Money è stato rigoroso
cercando anche un validissimo campione di controllo nel gemello! Niente di meglio si potrebbe chiedere in un caso simile!)
che la sua tesi non era corretta.
Dove ha sbagliato? Difficile dirlo... Nelle premesse? Forse... Nel fatto che per quanto sia stato accorto l'esperimento non è
stato sufficientemente protetto e, involontariamente, lo si è inquinato? Possibile... Resta il fatto che la sua tesi
è risultata no corretta e questo pone delle implicazioni.
Mente e corpo non sono due cose completamente separate. Il comportamento umano è influenzato dallo stato del corpo fisico
e viceversa. La coscienza si forma interagendo col mondo fisico il quale, inevitabilmente, è mediato dal corpo fisico in cui
questa coscenza si forma. Oltre ai 5 sensi classici, il nostro sentire è in buona parte formato dalle senzazioni che il nostro corpo
ci trasmette... sensazioni che sono anche l'invariante, il punto di riferimento che la mente usa per misurarare quello che le sta attorno... senzazioni (caldo/freddo, alto/basso, sopra/sotto, ecc...) ed emozioni.
E tutte questo "sentire" è influenzato da una quantità di sostanze chimiche molte delle quali prodotte dallo stesso organismo secondo un meccanismo complesso che, mi corregga chi ha studiato medicina, si basa su un equilibrio tra coppie di sostanze (agonista-antagonista): regolando le quantità relative tra due particolari sostanze (ormoni?) si regolano le funzioni del corpo e
del cervello... quindi anche della mente...
In base a questa complessità non mi sogno di dare una spiegazione scientifica (che per altro non ho) che dimostri come si diventa T o G o qualsiasi altra cosa... Però posso dire che "l'evidenza sperimentale" ha mostrato che esiste qualche cosa in più rispetto
alla sola influenza socio-culturale che concorre alla formazione della propria identità... quel qualche cosa che ha fatto
fallire l'esperimento di Money.

Tutto qui.

Veronica
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Re: Il gender

Messaggioda Frida » martedì 10 luglio 2018, 17:09

LindaB ha scritto:Quoto Frida riguardo alle persone intersessuali
Ma prroprio per questo credo che si debbano tenere divisi genere e sesso, altrimenti non esisterebbero le persone T*.
La persona T* rivendica il suo non sentirsi correttamente rappresentata e per questo è a disagio, dal genere assegnatole; ma non si può far diventare una persona T* solo perchè terzi decidono "che così è meglio", non si trattrebbe piu' di autodeterminazione,
A me della stora dei gemelli hga lasciato l'amaro in bocca il fatto che abbiano purtroppo avuto, entrambi, una pessima sorte.
Linda

SLinda


Per avere un quadro storico sostenibile del diritto all'autodeterminazione ci sono tre autori da leggere: Judith Butler, Jack Halberstam e Maggie Nelson. Se le loro tesi sono valide allora le persone T* esistono per autodeterminazione e quindi non può esistere l'eterosessualità e l'omosessualità per determinazione. Tralasciamo per il momento il discorso sull'intersezionalità portato avanti dai vari attivisti. L'opposizione al determinismo dei vari movimenti gender, queer, sostiene che l’uomo si determina secondo la propria legge, In senso teologico corrisponde alla negazione di ogni costrizione ad esercitare la propria volontà di fare il bene o il male, in quanto concessa da Dio sin dalla creazione, cioè la negazione che l'origine della coscienza umana sia divina. Nel senso gender l'autodeterminazione non coincide con il libero arbitrio ma è l’espressione della libertà positiva dell’uomo e quindi della responsabilità e imputabilità di ogni suo volere e azione, cioè ammette la superiorità ontologica della contingenza sull'origine del mondo, semplificando, si nasce per caso per cui sesso e genere possono capitare a caso.

Pertanto, se si accetta che oggi definire una donna non è più un fatto determinato e scontato, (tesi sostenuta a gran voce in altro topic, poichè "non è il fatto di avere un utero che fa una donna" ma il fatto di possedere una "psiche femminile"), allora c'è da chiedersi come si fa a sapere di essere una donna o un uomo se gli attributi non contano? Cioè se si vuole autoderminare di essere qualcosa bisogna almeno averne avuto prima coscienza. Se non si può definire cosa sei, come si può esercitare il diritto ad essere riconosciuti come non questo e non quello ma altro. A mio avviso il discorso sull'autodeterminazione cigola un pochino ma capisco che è estremamente seducente.
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Re: Il gender

Messaggioda Celeste » martedì 10 luglio 2018, 19:27

Cara Veronica, con tutto il rispetto per il tuo parere io devo dire che non sono d'accordo. La mia impostazione psicologica è diversa.

Per come intendo io la ricerca psicologica (qui infatti è ricerca psicologica e non ricerca scientifica in generale), non sono per niente d'accordo che da questo tragico esperimento si possa trarre qualcosa.
Sul fatto che mente e corpo interagiscono... immagino che probabilmente sia così, è una cosa ragionevole e verosimile, ma secondo me l'esperimento di Money non ci dice nulla a conferma o disconferma di questa cosa.
Ciò che ha fatto fallire l'esperimento di Money può essere di tutto, per fare un esempio (ne cito solo uno) il fatto che i genitori sapevano nel loro intimo che stavano facendo qualcosa di "strano" (tra l'altro anche per loro non deve essere stato per niente facile affrontare la situazione in cui si sono trovati... e recitare come se il loro figlio maschio fosse femmina, non sarebbe stato facile nemmeno per il migliore degli attori) e forse hanno trasmesso al figlio un senso di irrealtà, di estraneità al mondo, cosa che non mi stupirebbe se portasse ad un'insicurezza nel figlio e al suicidio.
Io contesto che si possa fare un esperimento scientifico su una cosa complessa come l'identità di genere; già quando si fanno gli esperimenti di psicologia sperimentale su meccanismi cognitivi come l'attenzione, la memoria o la percezione è difficile controllare tutte le variabili... ma più ci si avvicina alla sfera emotiva e all'identità e più complesse diventano le cose.
Sperimentare sul vissuto delle persone (tra l'altro le persone riflettono anche su se stesse) è cosa completamente diversa dallo sperimentare in altri campi della scienza.
Il fatto che ci fosse un fratello gemello, a me dice poco, perché anche qui non si sta studiando una semplice caratteristica dell'essere umano, si sta studiando qualcosa di complesso come il suo senso di identità e le variabili in gioco sono molte... ad esempio il comportamento dei genitori può essere stato più naturale verso il fratello, i bambini tra l'altro sono molto sensibili a percepire le emozioni che stanno sotto al comportamento degli adulti e se un bambino sente qualcosa di strano nel comportamento dei genitori è facile che ne risenta.
Pensare che il comportamento dei genitori possa variare verso i figli gemelli solo in base al trattamento maschile o femminile verso i figli, mi sembra alquanto azzardato. Infatti i genitori dei figli gemelli si comporteranno diversamente con i loro figli, per tutta una serie di cose e non solo per il sesso del figlio... anche i fratelli gemelli sono persone diverse tra loro e interagiscono diversamente con i genitori con tutte le loro caratteristiche umane. Lo stato psicologico dei fratelli gemelli alla fine potrebbe derivare da tantissime cose.

Una volta ho letto di un esperimento su fratelli gemelli inerente i gusti alimentari... ecco forse su una cosa del genere posso essere d'accordo sull'utilizzare come controllo il fratello gemello.

Anche se l'esperimento fosse stato condotto in modo rigoroso (e secondo me non era proprio possibile farlo, vista la complessità dell'oggetto di studio) in ogni caso prima di trarre qualcosa di rilevante bisognerebbe replicarlo su un campione statisticamente rappresentativo. In alternativa può essere considerato uno studio esplorativo che quantomeno ha fatto capire la pericolosità della sperimentazione effettuata. Ma non voglio giudicare né lo scienziato né i genitori, perché magari hanno cercato di fare il meglio che potevano in una situazione delicatissima.

Se per caso l'esperimento fosse andato bene, forse in quel caso, in senso esplorativo, si sarebbe potuto ricavare qualche indicazione sulla plasticità dell'identità di genere. Però bisognerebbe vedere se esistono strumenti psicologici che riescano ad isolare l'identità di genere dal resto della psiche e se tali strumenti psicologici riescano a cogliere la profondità dell'esperienza di una persona... che secondo me può essere meglio colta da strumenti qualitativi (meno statisticamente generalizzabili) piuttosto che quantitativi.

Comunque, Veronica, rispetto il tuo parere e mi piace discutere. Anche discutere sulle questioni metodologiche porta ricchezza nel conoscere i vari punti di vista, e i vari aspetti a cui ognuno pone attenzione. Tanti aspetti ci sono e tanti aspetti possono venire a galla, attraverso la voce di persone diverse, che mettono a confronto il loro pensiero.

Un caro saluto
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Re: Il gender

Messaggioda LauraB » martedì 10 luglio 2018, 20:50

Seguo con interesse, leggo cose interessanti, molte sarebbero da approfondire,ci vorrebbe più tempo, si puo anche dare ragione a una tesi piuttosto che un altra, che sono comunque tutte da verificare. Soprattutto nelle conclusioni.

Trovo interessante il discorso dell autodeterminazione, anche se per molti versi risulta secondo me inutile quando ci si inoltra in tesi (sempre da verificare) perdendo di vista il punto più importante: la persona.
Siccome non stiamo parlando di napoleoni, ma di persone sane di mente, si puo (deve) applicare di più un percorso pratico che non le teorie. In realtà non è corretto nemmeno parlare di autodeterminazione. A una persona T non interessa autodeterminarsi, interessa vivere.
Certo, all inizio quando ci si rende conto di cosa si è si vuol capire, perché? perché io? ma nessuna teoria puo sostituire il "sentirsi", il vivere delle esperienze che per consuetudini sociali sono associate al mondo "rosa". Saranno anche stereotipi, o costruzioni sociali, ma sono reali.
Siccome non si vive su un isola deserta, dove li sentirsi uomo/donna avrebbe meno senso, ma in una società ancora comunque con dei paletti, la propria personalità e il proprio genere sono delle caratteristiche che "presentano" la persona e la inquadrano per quello che è.
Poi arriverà sempre qualcuno a dirti che non sarai mai donna in pieno. Come se non lo sapessimo. Come se questa affermazione potesse cambiare quello che si è. Ormai ci ho fatto il callo e non mi preoccupo.. Forse qualche teoria su chi fa certe affermazioni sarebbe utile.. : Chessygrin :

Direi che con un percorso che inizia già dai primi anni, anche se senza consapevolezza ( la consapevolezza te la fanno capire a scuola.. e qui viene utile un percorso nelle scuole dedicato alla ricchezza della diversità e al rispetto) che sfocia quasi sempre piu avanti negli anni, adolescenza o anche dopo, nella consapevolezza di chi si è ( manca l etichetta, quella arriva dopo) e quindi ci si affida a gruppi e/o specialisti per due, tre quattro o più anni, quindi con tempi adeguati per prendere delle decisioni, direi che non si puo parlare più di autodeterminazione ma si SE' . Un SE' maturo, che a questo punto non si autodetermina ma è "costretto" a passare per una trafila medico/burocratica e ad essere determinato da altri. Cosa che comporta ansie, patemi, rallentamenti ulteriori. E siccome per la società o sei M o sei F, fino a che non completi il percorso, sarai sempre in balia di situazioni imbarazzanti. Che po alla fine arriverà ancora quello che ti dirà: tanto non sarai mai donna.
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Re: Il gender

Messaggioda Frida » martedì 10 luglio 2018, 21:23

Laura convengo con te che le persone sono al centro di tutto il discorso e che le teorie meglio lasciarle agli accademici. Sul fatto che serva una T sulla carta d'identità non ho dubbi, come anche che qui non si sta parlando di "je suis Napoleon", però non bisogna approfittare delle persone per fare discorsi sull'autodeterminazione, che siamo tutti queer, etc, etc. e bisogna smetterla di dare del transfobo a chi si oppone, perchè ripeto che le istanze LGBT con il modo Q e affini sono in contraddizione e non si può andare a discutere una legge sull'omofobia insieme a chi dice che l'omosessualità non esiste.

Nelle scuole non serve il gender basta l'educazione civica e sessuale e questo si può fare da subito senza aspettare che siano gli antroplogi americani a dircelo. Se avessimo meno narcolettici ma più attivisti veri che si occupano di lavoro, istruzione, invece di farci lezioni sulla transfobia, o satira sull'ipocrisia dei travestiti, forse le cose sarebbero un tantino diverse magari con l'aiuto di una leggina sull'omofobia, giusto per stare tranquilli.
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Re: Il gender

Messaggioda LauraB » martedì 10 luglio 2018, 21:40

Frida ha scritto:Nelle scuole non serve il gender basta l'educazione civica e sessuale e questo si può fare da subito senza aspettare che siano gli antroplogi americani a dircelo


Concordo, credo che in alcuni istituti sia gia partito. Il problema per quanto mi sembra di aver letto è l opposizione a prescindere di alcuni movimenti (di persone o idee) che sono contrari tout court, ma senza nemmeno aver presente su cosa si oppongono. Non sono nel mondo della scuola per cui posso solo parlare per "sentito dire".
Tra le "resistenze" "a prescindere" ad esempio a Brescia un parlamentare ha fatto un interrogazione contro la "stregoneria" a seguito di un iniziativa denominata " fiabe e racconti dal mondo". Per beccarsi la risposta più stupita che altro dei genitori degli alunni.
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Re: Il gender

Messaggioda vernica71 » martedì 10 luglio 2018, 22:20

Celeste ha scritto:Cara Veronica, con tutto il rispetto per il tuo parere io devo dire che non sono d'accordo. La mia impostazione psicologica è diversa.


Il metodo scientifico è l'unico che abbiamo al momento per poter affrontare uno studio in un qualsiasi campo che in qualche modo
ci aiuta ad arrivare ad un qualche tipo di conclusione. Non sarà perfetto ma al momento è l'unico che assicuri un certo grado di
imparzialità e confrontabilità dei risultati ottenuti... sempre che sia eseguito correttamente, il che, come dici tu, non significa solo
impostarlo correttamente, ma anche valutarne i limiti di applicazione e l'affidabilità dei risultati.
Si può non essere d'accordo sulla sua applicazione o sulla declinazione nel campo specifico, ma non sulla validità generale del metodo.
Le principale conquiste anche in campo medico e clinico (anche psicologico) sono dovute all'applicazione di un metodo preciso e affidabile
nella ricerca, senza il quale probabilmente si procederebbe solo per tentativi e scoperte casuali. : Wink :

Frida ha scritto:Nelle scuole non serve il gender basta l'educazione civica e sessuale e questo si può fare da subito senza aspettare che siano gli antroplogi americani a dircelo. Se avessimo meno narcolettici ma più attivisti veri che si occupano di lavoro, istruzione, invece di farci lezioni sulla transfobia, o satira sull'ipocrisia dei travestiti...


Concordo. E aggiungo che a suo tempo lessi i famosi manualetti del MIUR e li trovai decisamente sbilanciati rispetto a quanto dichiarato... e trovai questa differenza un poco curiosa. niente da dire sul contenuto in se, semplice e organizzato... però negli abstract della pagina da cui si potevano scaricare si poneva l'accento sul voler educare alle diversità di ogni tipo... in effetti però i volumetti erano focalizzati solo sul piano dell'omosessualità con suggerimenti per gli insegnanti riguardanti la presentazione del modello famigliare arcobaleno... ad esempio si suggeriva quando venivano assegnati compiti di matematica di usare espressioni tipo "i papa di Matteo decidono di fare una torta..." in luogo de "la mamma di Matteo decide di fare una torta..."... cose così, insomma...
Niente da dire, però non venivano presentati altri tipi di diversità (per altro normalmente oggetti di bullismo) come gli handicap vari, bambini adottati (eh sì, perché alle elementari il compagno adottato è un "diverso" perche la mamma non l'ha portato nella pancia...), famiglie separte in cui i bambini hanno due genitori e due compagni dei genitori, ecc...
Lavoro che, per altro, le insegnanti già fanno da prima della pubblicazione dei libretti... che di fatto non sono mai arrivati nelle scuole...

Frida ha scritto: forse le cose sarebbero un tantino diverse magari con l'aiuto di una leggina sull'omofobia, giusto per stare tranquilli.

Su questo punto invece ho qualche perplessità, personalmente. Ogni tipo di violenza alla persona andrebbe perseguita allo stesso modo indipendentemente dal sesso o dall'orientamento della vittima. Giustissimo sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema, come si sta cercando di fare per la violenza sulle donne... ma una legge specifica mi suona un po' come la creazione di una riserva per una specie protetta...

LauraB ha scritto:Tra le "resistenze" "a prescindere" ad esempio a Brescia un parlamentare ha fatto un interrogazione contro la "stregoneria" a seguito di un iniziativa denominata " fiabe e racconti dal mondo". Per beccarsi la risposta più stupita che altro dei genitori degli alunni.

Ecco il perfetto esempio di un imbecille con la patente che andrebbe studiato a fondo e per il quale approverei la vivisezione...

Veronica
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Re: Il gender

Messaggioda Celeste » martedì 10 luglio 2018, 23:10

LauraB ha scritto:Che po alla fine arriverà ancora quello che ti dirà: tanto non sarai mai donna.


Immagino la difficoltà e la frustrazione in questi casi. Io solo ogni tanto mi sento donna, ma se mi sentissi sempre donna e qualcuno mi dicesse che non sono una donna probilmente lo manderei a quel paese.

Però ci sono tante persone che devono ancora capire chi sono, e allora sentire i vari punti di vista e la dicussione è utile, anche sapere che esistono posizioni intermedie è utile. Discorso ancora più delicato se si tratta di capire cosa sia meglio insegnare ai bambini.

Comunque per esperienza personale, posso dire che quando sono riuscita ad accettare che mia sorella si sentisse donna mi sono sentita libera, e più rispettosa; ma per accettare questo ci ho messo una decina di anni, perché prima davo meno importanza alla sua libertà di fare il suo percorso e davo più importanza alle mie teorie. Anche adesso ho le mie teorie, ma si fermano prima di invadere la sfera del vissuto di un'altra persona, perchè in fin dei conti le mie teorie fanno parte del mio vissuto.
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Re: Il gender

Messaggioda LauraB » mercoledì 11 luglio 2018, 0:14

Celeste ha scritto: ma per accettare questo ci ho messo una decina di anni, perché prima davo meno importanza alla sua libertà di fare il suo percorso e davo più importanza alle mie teorie


anche io ho dovuto ricredermi su alcuni punti sul mondo lgbt...e ci ho messo un po di tempo.. l unica cosa è il rispetto per le idee altrui e per la vita altrui. del tipo "non condivido ma se posso ti aiuto"...

Celeste ha scritto:perchè in fin dei conti le mie teorie fanno parte del mio vissuto.


: Wink : : Wink :
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Re: Il gender

Messaggioda Frida » mercoledì 11 luglio 2018, 14:50

vernica71 ha scritto:
Frida ha scritto: forse le cose sarebbero un tantino diverse magari con l'aiuto di una leggina sull'omofobia, giusto per stare tranquilli.

Su questo punto invece ho qualche perplessità, personalmente. Ogni tipo di violenza alla persona andrebbe perseguita allo stesso modo indipendentemente dal sesso o dall'orientamento della vittima. Giustissimo sensibilizzare l'opinione pubblica sul problema, come si sta cercando di fare per la violenza sulle donne... ma una legge specifica mi suona un po' come la creazione di una riserva per una specie protetta...


Condivido le perplessità visto cosa sta accadendo in Gran Bretagna, li funziona pure troppo e capisco che una legge del genere mette a disagio la popolazione. Non è infatti necessario ma attualmente la questione necessita di transitare dal piano morale a quello politico. Finora la questione è stata affrontata come un problema morale mentre come dici giustamente riguarda la garanzia di salvaguardia della persona. Non c'è niente di amorale nell'essere GLBT quindi bisogna occuparsi dei bisogni reali di queste persone che non sono diversi da tutti gli altri.

Di Michel Foucault, Tecnologie del sé, Bollati Boringhieri, è un libro sulla postmodernità in cui il “chi sono?” non è più dato per scontato, è eternamente da reinventare plasticamente. Lo consiglio per chi vuole approfondire la matrice filosofica europea del pensiero gender.
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