Il pensiero di Frida

[Frida]

L'ho scritto molte volte, essere donna va ben al di la di trucco, parrucco, abiti , moda , parrucchiere , estetista ecc ecc...Innegabilmente pero' molte di voi vengono "percepite" al femminile anche se questo non significa ESSERE DONNA, ma , visto che innegabilmente SIETE UOMINI, e' gia un ottimo traguardo essere PERCEPITI "come" donne, ai piu' dovrebbe bastare senza farsi tanti "problemi" inesistenti, siete percepiti al femminile ma ovviamente NON SIETE DONNE : lapalissiano!!! (discorso differente chi e' in transizione o chi ha completato il percorso)

Quoto questo passaggio perchè sono convinta che essere PERCEPITI "come" donne sia un ottimo traguardo, e per me resta anche il massimo traguardo realisticamente raggiungibile.

Il mio pensiero vuole essere più inclusivista possibile.

Oltre alla rituale tassonomia autodimostrativa del pensiero divisista di Laura, che mi sembra off topic, percepisco che alcune persone T* hanno due principali barriere da abbattere: il proprio corpo e la cultura binaria. La femminilità non può essere allo stesso tempo innata e indotta. Cioè non si può affermare di essere nate donne nel corpo di un uomo e poi dire che il proprio genere è un prodotto culturale. Non possono essere entrambe le affermazioni vere perchè se si nasce donna nel corpo di un uomo la propria femminilità sarebbe un dato immutabile della propria persona. Se invece la femminilità è indotta dal condizionamento sociale allora sarebbe un dato percettivo della propria persona.

Se s'interpreta la femminilità come la recitazione di un copione già scritto, un costrutto sociale, temo che le differenze tra chi vuole apparire ed essere una donna siano indistinguibili. La femminilità resterebbe un processo culturale imitativo appreso in età evolutiva che poi ognuno decifra a suo modo.

Se s'interpreta la femminilità come innata ci sono due temi emergenti dal dibattito. La femminilità sarebbe un'essenza che fluttuando nell'aria cadrebbe a caso sul genere umano incarnandosi e dividendo così i maschi dalle femmine. Oppure la femminilità potrebbe essere una qualche forma di secrezione ormonale.

Le persone con una particolare sensibilità d'animo e ampio spettro di sentimenti, potrebbero essere riconosciute come femminili solo attraverso un esercizio percettivo altrui. La pubblicazione di una mia selfie, ad esempio, sarebbe percepita dagli altri come la foto di una donna, tendendo ad escludermi dal gruppo maschile e soprattutto ignorando le mie motivazioni, la mia spinta emotiva, etc. Senza corporeità non potremmo parlare di cosa sia la femminilità, ci mancherebbe una sua rappresentazione mentale. Però mi sembra di capire che ognuno possa avere una sua rappresentazione astratta che tende a coincidere con determinati sentimenti opposti a quelli di un uomo virile.

Poter esprimere i miei sentimenti e le mie emozioni con e senza una parrucca resta il mio personale traguardo. Se per esprimere la mia "femminilità interiore" ho bisogno di un'impalcatura che mi faccia sembrare una femmina o di un certificato medico da esibire in famiglia allora non sto facendo molto per me stessa ma sto facendo abbastanza per far piacere agli altri.

[Monica Poli]

Se io (per venire alla domanda diretta) fossi stato una donna bio avrei le stesse caratteristiche che ho come uomo, non vi è alcun dubbio. Ma non perché le mie caratteristiche siano punti di contatto tra uomo e donna, bensì perché si tratta di caratteristiche comuni ai due generi.

Non capisco. Caratteristiche comuni e punti di contatto (la zona grigia) per me sono sinonimi, qual è per te la differenza?

Due entità separate possono avere caratteristiche comuni senza che vi siano punti di contatto, ma convengo che questa sia una differenza sottile e probabilmente non sostanziale.
Per la "sostanza" cito quindi Veronica:
"vivo emozioni e sento in me una sensibilità che, se si vuole, culturalmente è per lo più propria della realtà femminile"
E cito nuovamente Frida:
"La nostra sensibilità, i nostri pensieri, le nostre emozioni ci fanno assomigliare alle donne solo perchè noi crediamo che certi sentimenti non possano appartenere a un uomo."
In sostanza, le caratteristiche come sensibilità, altruismo, spirito di sacrificio, abnegazione, emotività e chi più ne ha più ne metta non rendono simili alle donne gli uomini che le possiedono, o comunque ciò non può essere in alcun modo una prova di "parziale femminilità". È dimostrato dal fatto che la stragrande maggioranza degli uomini con le stesse caratteristiche non ha mai neppure lontanamente preso in considerazione l'idea di avere qualcosa di femminile e tantomeno di dover indagare sulla propria identità.
Perché invece noi, iscritti a questo forum, questi pensieri li facciamo? Perché alle citate caratteristiche si accompagna il desiderio e il piacere di travestirsi, di vedersi simili a donne, di apparire come tali. Le due cose finiscono per rafforzarsi a vicenda e, come si dice, due indizi fanno una prova.
Io cerco di smontare queste certezze introducendo qualche elemento che induca perlomeno a riflettere sul fatto che a volte quelle che si ritengono evidenze sono in realtà colossali cantonate, provando a dimostrare quel che sostengo attraverso qualche ragionamento e usando una certa logica.
Come ho già detto, adoro confrontarmi con pacatezza e non ho problemi a modificare il mio punto di vista se un ragionamento diverso mi convince più del mio, e credo che questo sia l'esatto opposto dell'arroccarsi sulle proprie posizioni. Il punto è che i ragionamenti opposti devono convincermi, non possono essermi imposti come dogmi assoluti come spesso capita. E perché ciò avvenga è necessario sopportare e contrastare le mie eventuali ulteriori puntializzazioni con altrettanti ragionamenti, perché è così che funziona nei dibattiti civili.
Se invece si ragiona per fazioni stile tifoserie, in nome della tesi secondo cui la maggioranza ha sempre ragione si arriva a tollerare, applaudendo, le mancanze di rispetto e le violenze verbali quando provengono dalla propria curva.
Se ciò avviene, come è avvenuto in questo caso, a farne le spese non sono certo io che sono nessuno, ma tutto il forum nel suo insieme.

[Celeste]

Spiegherò come la vedo io... ovviamente sono solo mie idee.

Secondo me alla base di tutto c'è pura consapevolezza (di cui solitamente non si è nemmeno coscienti perché non si è pronti), dopodichè in modo pressoché inconscio ci si identifica con determinate divisioni che fanno parte della creazione... la suddivisione tra femminilità e maschilità è una di queste (la creazione procede sempre per poli opposti altrimenti sembrerebbe un tutto indivisibile)... però una persona può anche alternare maschilità e femminilità, perché nel suo inconscio è pronta ad identificarsi con entrambe; mentre ci sono altre persone che hanno una identificazione stabile con femminilità o maschilità.

Ovviamente se l'identificazione non corrisponde al sesso di nascita ci può essere la spinta a modificare quanto più possibile anche la biologia del proprio corpo. Il sesso di nascita e come si viene trattati però possono anche influenzare l'identificazione inconscia, in quanto l'inconscio non è qualcosa di immutabile, né è isolato dal resto del mondo o dalla materia.

Quindi io penso che femminilità e maschilità non sono completamente innate, ma il modo con il quale ci identifichiamo con esse è talmente profondo che sembra innato. Attraverso il crossdressing però abbiamo un esempio di come si possa interagire magicamente con l'inconscio, infatti il linguaggio dell'inconscio preferisce delle immagini significative piuttosto che discorsi razionali; così, per fare un esempio, io posso evocare la mia identificazione inconscia con la femminilità agendo tramite un simbolo come una gonna. Ma io lo posso fare perché sono una di quelle persone che inconsciamente si può identificare sia con maschilità che femminilità; altri invece hanno delle identificazioni più stabili e cercheranno solo simboli coerenti con una delle due identificazioni. Altri ancora, pur utilizzando vestiti che simbolicamente richiamano la femminilità, scelgono, inconsciamente, comunque di arrivare solo fino ad un certo punto... ma ciò che voglio sottolineare è che non tutti si fermano a quel punto... e quindi ci sono persone che possono sperimentare la femminilità pur essendo nati uomini e anche senza prendere nessun tipo di ormone. Ovviamente io ho parlato dei vestiti come un semplice esempio, ma volendo una persona che magari ha già molta pratica può identificarsi con la femminilità anche senza alcun tipo di simbolo, oppure può usare dei simboli molto meno appariscenti. L'inconscio è molto influenzabile dall'abitudine, in quanto la funzione dell'inconscio è proprio quella di automatizzare e velocizzare quanto più possibile dei processi, che sarebbero complicatissimi da eseguire razionalmente.

Comunque queste sono solo mie idee.

[Alyssa]

Due entità separate possono avere caratteristiche comuni senza che vi siano punti di contatto, ma convengo che questa sia una differenza sottile e probabilmente non sostanziale.

Ripeto: PER ME sono sinonimi, per te qual è questa sottile differenza?
Se maschi e femmine possono avere sentimenti e carattere simili, a livello psichico cosa determina la distanza?
L'impossibilità di avere un sentire comune?

Ciò non può essere in alcun modo una prova di "parziale femminilità". È dimostrato dal fatto che la stragrande maggioranza degli uomini con le stesse caratteristiche non ha mai neppure lontanamente preso in considerazione l'idea di avere qualcosa di femminile e tantomeno di dover indagare sulla propria identità.
Perché invece noi, iscritti a questo forum, questi pensieri li facciamo?

Forse (ma nel mio caso togli pure il forse)perché siamo diverse dalla stragrande maggioranza degli uomini?
Io non ho bisogno di prove, e non dovresti averne bisogno neanche tu, dato che non senti di essere femminile.

Io cerco di smontare queste certezze introducendo qualche elemento che induca perlomeno a riflettere sul fatto che a volte quelle che si ritengono evidenze sono in realtà colossali cantonate, provando a dimostrare quel che sostengo attraverso qualche ragionamento e usando una certa logica.

E qual è il risultato ad oggi?
Che la logica schiacciante dei tuoi ragionamenti non fa altro che scontrarsi con qualcosa che non ha nulla di logico, che è un sentimento interiore che purtroppo non è spiegabile né comprensibile a chi non lo prova.
Io certezze non ne ho, vedi il mio recente sfogo sul "cosa sono", anzi è proprio quel sentimento che mi fa oscillare tra un modo di identificarmi e l'altro.
Negarne l'esistenza sarebbe come mentire a me stessa, perché c'è, è lì anche quando non uso artifizi estetici per esprimerlo.

Poi se vuoi puoi dirmi che nulla ha a che fare con la femminilità, al che non avrei idea di come altro definirlo, ma su quale base puoi dirlo, visti i presupposti che tu stesso hai posto come punto di partenza?

Inviato dal mio spettegolefono usando i miei polpastrelli

[Frida]

Io cerco di smontare queste certezze introducendo qualche elemento che induca perlomeno a riflettere sul fatto che a volte quelle che si ritengono evidenze sono in realtà colossali cantonate, provando a dimostrare quel che sostengo attraverso qualche ragionamento e usando una certa logica.

E qual è il risultato ad oggi?
Che la logica schiacciante dei tuoi ragionamenti non fa altro che scontrarsi con qualcosa che non ha nulla di logico, che è un sentimento interiore che purtroppo non è spiegabile né comprensibile a chi non lo prova.
Io certezze non ne ho, vedi il mio recente sfogo sul "cosa sono", anzi è proprio quel sentimento che mi fa oscillare tra un modo di identificarmi e l'altro.
Negarne l'esistenza sarebbe come mentire a me stessa, perché c'è, è lì anche quando non uso artifizi estetici per esprimerlo.

Alyssa il tuo punto di vista è condivisibile, quello che si sta cercando di capire e che presumibilmente anche Claudio sta esponendo con qualche acuto ragionamento è se ad oggi per parlare di femminilità o definirsi donne sia sufficiente possedere un qualsiasi sentimento femminile.

Spesso si utilizza volentieri la logica per affermare che se i propri sentimenti non sono maschili allora sono femminili (questo però non è logicamente equivalente); oppure come la tua logica ci insegna, se non ci si sente di essere un maschio e non ci si sente di essere una femmina allora bisogna essere qualcos'altro. Prima di fare logica dei propri sentimenti, non dimentichiamoci che abbiamo un corpo maschile, una "pelle" attraverso cui passano tutte le nostre sensazioni e che il nostro cervello elabora in qualche modo. Senza un corpo femminile i sentimenti che proviamo sono dati della nostra corporeità maschile e pertanto anche le nostre emozioni sono maschili. Quando cominciamo a pensare invece di avere emozioni e sentimenti femminili rischiamo di usare il nostro cervello non per pensare ma come un organo sensoriale e cioè succede che senza un proprio corpo femminile lo si crea nella propria mente cercando poi di "adeguare" il corpo reale (permanentemente ma anche no) a nuovi sentimenti. Spesso si entra in questa fase passando anche dal crossdressing ma ancora non ho capito com'è che a un certo punto della propria vita s'inizia a parlare come transessuali; mentre prima ci si emozionava indossando un paio di collant, oggi scoprendo di essere animate da uno spirito femminile, la libido lascia spazio alla destrudo nel tentativo di cambiare il proprio corpo.

Nessuno può negare l'esistenza di certi sentimenti, che poi ognuna è libera di decifrare come vuole, ma non ci si può meravigliare, parlando di femminilità, specie se ogni maschio è privato sin dalla nascita dall'esperienza di certe emozioni che solo un corpo femminile può dare.

[Celeste]

Senza un corpo femminile i sentimenti che proviamo sono dati della nostra corporeità maschile e pertanto anche le nostre emozioni sono maschili.

Secondo me, vedere il corpo come l'origine di sentimenti ed emozioni piuttosto che vederlo come un qualcosa che ci permette di interagire con qualcosa di più elevato, è una scelta concettuale che una persona può fare, ma è pur sempre una scelta.

Se proprio si dà importanza al corpo mi viene da pensare che in realtà il sistema limbico (che a livello scientifico pare sia importante per le emozioni) si trova nella testa... e tra il sistema limbico di un uomo e quello di una donna non credo ci siano molte differenze.

[Alyssa]

Grazie Frida aver fatto ciò che avrei dovuto fare io da moderatrice
cioè riportare chiarezza e pacatezza.
Spero che tu abbia interpretato in maniera esatta la questione sollevata da Monica, perchè, questo è il mio ultimo intervento su questo argomento, dopo di che rimetterò il "cappello da mod" e mi limiterò a leggere i vostri contributi.

quello che si sta cercando di capire e che presumibilmente anche Claudio sta esponendo con qualche acuto ragionamento è se ad oggi per parlare di femminilità o definirsi donne sia sufficiente possedere un qualsiasi sentimento femminile.
...
Senza un corpo femminile i sentimenti che proviamo sono dati della nostra corporeità maschile e pertanto anche le nostre emozioni sono maschili.

Su questo punto (che andrebbe considerato anche a parti invertite) non ero d'accordo perchè secondo me, se così fosse, chi ad esempio è transessuale baserebbe tutto il suo percorso verso il benessere su una menzogna, posso invece essere d'accordo se stiamo parlando di chi semplicemente ama vestire i panni del sesso opposto per mille motivi che non riguardano la propria identità non solo di genere, intendo di identità in generale (vedersi allo specchio ed avere la sensazione di riconoscersi finalmente)

Spesso si entra in questa fase passando anche dal crossdressing ma ancora non ho capito com'è che a un certo punto della propria vita s'inizia a parlare come transessuali; mentre prima ci si emozionava indossando un paio di collant, oggi scoprendo di essere animate da uno spirito femminile, la libido lascia spazio alla destrudo nel tentativo di cambiare il proprio corpo.

Posso solo parlarti del mio caso, di come è successo a me come del resto ho sempre fatto (non è mai stata mia intenzione sollevare "fazioni" e mi scuso se l'effetto è stato quello).
Ci sono alcuni miei topic ancora qui sul sito che ricordo quasi a memoria e che posso considerare come punti di riferimento su quanto sto per dire.
Già dalla mia presentazione non ho mai nascosto che ho iniziato ad usare abiti femminili per il piacere "fisico" che mi davano.
In quel periodo, non ricordo se lo abbia scritto qui, o se me l'abbia solo detto di persona, ma un'amica (si dice il peccato, non il peccatore) ironizzando sul "sentirsi un po' donne" mi aveva portato l'esempio di una promoter al supermercato con un costume da mucca: "Chissà se lei si sente un po' mucca".
Non è che indossando un capo o mettendo una parrucca che avverti che qualcosa non quadra.
Semmai il contrario, ed infatti al tempo sarei stata assolutamente d'accordo con la riflessione di cui sopra.

Nel mio racconto"Sesso amore e fantasia" , compare la frase:
Nelle mie fantasie, l'altra, può essere una donna, una trans, una cd...
e poi ci sono io che a volte sono io, altre sono una donna, a volte sono entusiasta di fare la parte della donna, altre mi imbarazza...
Ma qui possiamo ancora pensare che si tratti di un sano feticismo e saremmo ancora tutti d'accordo.

Poi nel racconto "Lo specchio", parlo di come io non abbia mai avuto come dire un'immagine mentale di me ben definita, ma quando ho iniziato a vedermi al femminile, è stato come se mi fossi finalmente riconosciuta!

E il piacere fisico nel vestire ed acconciarmi come una donna, che fine ha fatto?
Per questo non ho gli strumenti per spiegare, se non usando metafore, perchè si tratta proprio di quell'inspiegabile (anche a me stessa) di cui parlavo in un altro intervento.
La libido, il piacere fisico (che poi si "sente" con il cervello) si è pian piano affievolita, io l'ho sempre sentita come un forte frastuono di fondo, che ad un certo punto ha iniziato a diminuire, fino a sparire, lasciando spazio ad una musica.

A questo punto, chiamate questa cosa come vi pare, a me non interessa, non voglio convincere nessuno di qualcosa di così intimo e prezioso, so solo che per me, nonostante i dubbi che ogni tanto solleva, è una gioia sapere che c'è.

[Monica Poli]

Perché Alyssa queste domande poste in modo così inquisitorio come fosse un interrogatorio in cui si cerca d'incastrare l'imputato? È da ritenersi normale?
Non sarei sincero se negassi di aver ricevuto una sgradevole sensazione di ostilità e di fastidio nei miei confronti che non ha alcuna motivazione, visto che io non mi sento ostile a nessuno che la pensi diversamente da me (perché mai dovrei, dal momento che i confronti civili sono sempre stimolanti?)

Se tu vuoi considerare come sinonimi caratteristiche comuni e punti di incontro (quelli che tu definisci "zona grigia"), per me va bene. Si può discutere anche su questa base.
Ho preparato sotto un'immagine che a mio parere schematizza il ragionamento.
La zona grigia è evidentemente quella tratteggiata tra la palla bianca (la donna) e quella nera (l'uomo).
Si tratta secondo me di comprendere quale possa essere l'estensione di questa zona grigia che rappresenta le caratteristiche comuni tra i due generi.
Se si ritiene che sia quella media o quella massima, significherebbe che, a parte le differenze fisiche che sono evidenti, per tutto il resto le similitudini sarebbero quasi nulle, e quindi facilissimo il passaggio da un genere all'altro.
Personalmente io vedo più probabile quella piccola, la minima, per la quale ho parlato di "distanze siderali". Ma, in questo caso, cosa occupa lo spazio bianco della donna e in cosa si differenzia da quello nero dell'uomo (o viceversa)?
Se non sono le differenze fisiche (l'abbiamo escluso) e se non sono le differenze caratteriali (che stanno già nella zona grigia), che differenze sono? Di che natura?
Io ho tentato di dare una risposta, sulla quale però un paio di giorni fa nell'indifferenza generale è piombata la mannaia di Cinzia, senza che peraltro l'avesse compresa.

[Frida]

Cara Monica, quando si mettono in discussione le nostre credenze c'è sempre un fondo d'incomprensione nel dibattito che sale a galla. Penso che Cinzia ti abbia risposto con sottile ironia, ci sta in un dibattito generalista come questo. In genere trovo che si siano aggiunt spunti di riflessione interessanti, forse troppi che poi si stratificano e si finisce col ridurre tutto a un match. Penso che Alyssa senta come tutte noi molto l'argomento e ci possa stare anche qualche piccata osservazione, ma la sua prosa è sempre garbata e gentile. Questi temi non hanno il fine di cambiare le opinioni individuali. Non credo che ci aiuti molto tentare un dibattito didascalico fatto di schemi anche perchè penso che il tuo pensiero sia limpido e cristallino e per nulla provocatorio, anzi invitante al confronto, forse troppo
Per me il tema dovrebbe restare sul piano di confronto emotivo più che cognitivo. Cercare di capire quale spinta emotiva ci fa desiderare di appartenere più al gruppo femminile che maschile. E' chiaro che se la risposta è nessuna spinta emotiva perchè si è già donne dentro allora il dibattito è già bello che chiuso.

[Celeste]

Cercare di capire quale spinta emotiva ci fa desiderare di appartenere più al gruppo femminile che maschile.

È difficile definire a parole cosa sia la femminilità o cosa sia la maschilità. Usando molta fantasia potrei azzardare dicendo che la femminilità potrebbe aver a che fare con l'accogliere e con il prendersi cura, la maschilità con il conquistare e il proteggere. Però secondo me sia uomini che donne hanno un certo grado di femminilità e maschilità dentro di loro, infatti femminilità e essere donna sono cose diverse; così come sono cose diverse maschilità e essere uomo. La funzione di conquistare e proteggere è un po' fuori moda in quanto il mondo attuale è molto diverso dalla preistoria. Il fascino del potere però è rimasto. Il prendersi cura invece è qualcosa che va molto di moda... soprattutto il prendersi cura di sé stessi. Le tipiche funzioni della maschilità sono un po' in crisi, anche se potrebbero essere utilizzate per proteggere il benessere collettivo e per conquistare saggezza. Nel mondo moderno sia donne che uomini possono trarre vantaggio sia dalle funzioni maschili che femminili. Io non vedo grande distanza tra uomo e donna. A parte differenze ormonali e differenze negli organi sessuali, il sistema limbico è lo stesso. Tuttavia l'aspetto femminile è più intonato con le funzioni della femminilità, mentre quello maschile con le funzioni della maschilità. L'aspetto ha un'importanza molto grande in quanto siamo attaccati alla corporeità. La femminilità attrae molto perché coinvolge la bellezza, la grazia, il benessere, l'affetto, la dolcezza profonda verso se stessi, l'accoglimento del proprio lato tenero ed emotivo e l'aspetto femminile è più coerente con queste cose... la bellezza femminile sembra portare bellezza anche nella profondità di sè stessi.
Sono tutte cose che mi sono immaginata io... è uno sforzo di immaginazione, di fantasia.