Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete sicur*

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Nathan
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Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete sicur*

Messaggio da Nathan »

Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete sicur*?

Qualche giorno fa è esplosa, sul web (postata dalla pagina Trans Army), una vignetta con una ragazza coi capelli lunghi, la coda, una felpa, un jeans e delle scarpe da tennis con accanto un ragazzo in gonna. Lo slogan diceva “se non ti offende la prima, perché ti offende il secondo”?

La vignetta tocca un tema molto presente nelle rivendicazioni LGBT di origine biologica “xy”, ovvero che sia molto più difficile essere “femminile xy” piuttosto che essere “maschile xx”.

Ogni volta che sento questo discorso lo contrasto in modo deciso, e voglio esporre le motivazioni una per una, perché questa visione, senza malafede, ignora davvero le implicazioni del vivere essendo xx e senza alcun interesse a scendere a compromessi con ciò che la società pretende o si aspetta se lo sei.

https://progettogenderqueer.wordpress.c ... minile-xy/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Giulia_M »

Scusami, Nathan, faccio questa domanda per capire: tu sostieni che non è vero che la transessualità FtM sia più accetta alla società di quella MtF?
"Come puoi essere così maschilista quando hai delle tette così grosse?"
- da Tutto su mia madre di Pedro Almodóvar

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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Nathan »

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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Roby »

Ma credo che la questione non sia nel diritto di vestirsi come ci pare, in cui do atto che le donne siano avanti.
Credo.che il discorso di Nathan sia la possibilità di trasmettere una certa espressione di genere tramite abbigliamento/aspetto fisico.
Per un xy, per poco credibile che sia, è facile vestirsi da donna e trasmettere una certa femminilità. Poi magari viene deriso e relegato, ma almeno si capisce che esprime.il femminile. In soldoni, anche ad una trav non passabile è facile che qualcuno dia della."signora"
Per una XX, anche vestendosi al maschile è difficilissimo allontanarsi dal.clichè femminile, a meno.di non raggiungere un passing assoluto.
Sempre in soldoni un trav in direzione FtM verrebbe visto come una donna lesbica, forse come un soggetto non classificabile, ma difficilmente qualcuno gli darebbe del "signore".
Almeno io l'ho capita così. Scusate se magari semplifico troppo.
E mi sembra che Davide e Nathan dicano due.cose entrambe condivisibili ma diverse.
Baci
Roberta

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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Novella »

Nathan ha scritto:Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete sicur*?

Qualche giorno fa è esplosa, sul web (postata dalla pagina Trans Army), una vignetta con una ragazza coi capelli lunghi, la coda, una felpa, un jeans e delle scarpe da tennis con accanto un ragazzo in gonna. Lo slogan diceva “se non ti offende la prima, perché ti offende il secondo”?

La vignetta tocca un tema molto presente nelle rivendicazioni LGBT di origine biologica “xy”, ovvero che sia molto più difficile essere “femminile xy” piuttosto che essere “maschile xx”.
Ad esser precisi, il concetto sotteso dalla domanda in vignetta sarebbe che è molto più difficile essere accettati come "donne xy" piuttosto che essere accettati come “uomini xx”.

La ragione è culturale (ovviamente) e trova origine nella malintesa equivalenza tra "genere mostrato" ed "orientamento sessuale".

In soldoni le lesbiche sono magari mal viste, ma tollerate, mentre gli omosessuali maschi sono odiati ed aggrediti.

E le ragioni di questo affondano nella necessità di omologazione del pensiero autoritario-militaresco su cui il potere basa la propria forza, giocando di sponda col controllo delle menti tramite il pensiero superstizioso. Insomma, il capo tribù, da sempre alleato con lo stregone, ha bisogno di guerrieri, non di animi gentili. Per continuare ad avere un esercito efficiente (identificando il proprio tornaconto con gli interessi della tribù, acritica, cui comunque arrivano delle briciole a costituire il rancio), i guerrieri "troppo gentili" vanno buttati giù dalla rupe (insieme a quelli che si fanno troppe domande ada alta voce). E siccome anche nelle tribù più bestiali esistono relazioni umane ed affettive, e qualcuno potrebbe ribellarsi alla soppressione di un* congiunt*-amic*-amante, ecco giustificare l'azione di discriminazione (quando va bene) o di lapidazione in piazza o lancio dalla rupe, con una serie di assurdi codici interpretati dallo stregone in nome di Qualcuno/Qualcosa.

Per me è facile capire queste menti ottuse, pur non giustificandole. Secondo loro il "frosho" è una minaccia, mentre la "lesbicaccia" dà solo fastido a vederla (loro si esprimono così, con la morbosa e cattiva "strascicazione" nella pronunica della parola frocio). (*)

Come uscirne? La ricetta sarebbe cultura e dialogo, ma è lenta a cucinarsi. Ovviamente la violenza, che in questo caso sarebbe l'ipotetica risposta di una minoranza oppressa, si risolverebbe in un flambé mal riuscito che incenerirebbe pure i cuochi. Allora il segreto è accelerare la cottura (del concetto) con un buon forno, che dia un risultato appetitoso ed accettabile. Questo forno miracoloso si chiama logica. Mettere le urlanti e violente scimmie ammaestrate di fronte al ragionamento: cosa frega a te di come si veste tizi*? Cosa frega a te di chi si "coniunge" con Cai*? In cosa la tua famiglia sarebbe concretamente minacciata se due maschi (o due femmine) si tengono mano nella mano o si avvinghiano in preda alla passione? Cosa ti te ne tange? In definitiva, cosa diavolo ti manca?

Nathan, perdonami per la banalizzazione, ma io sono una ruspante campagnola (Cit."Perdonasse Professore, gente di campagna siamo") : Chessygrin :

(*) In realtà società più avanzate culturalmente, in cui c'era rispetto della identificazione di genere in senso opposto al sesso biologico, sono esistite. Basti pensare ai Two Spirits, nativi americani.
~ N o v e l l a ~

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Alyssa
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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Alyssa »

Caro Nathan,
ho letto l'articolo, e trovo che presenta una buona analisi di ciò che succede, ma non sono completamente d'accordo con le conclusioni a cui tendi.
Ciò che definiamo "maschile" o "femminile" è pura convenzione, cioè, come la parola stessa dice è una sorta di "accordo" non scritto, preso dalle parti in causa (in questo caso uomini e donne) che ritengono sia "giusto" che ad esempio la scarpa col tacco sia "per donne" e lo smoking sia "per uomini".
Fare diversamente va contro questo tacito accordo e per questo viene malvisto.
Trovato un numero sufficiente di persone che rifiutino questa distinzione e portino nella vita reale, nel quotidiano qualcosa di femminile nell'immagine maschile e viceversa, ecco che il resto della società, gradatamente inizierà a trovare normale la cosa (odio il termine "sdoganare").
Lo stesso succede con tante altre cose che non riguardano le differenze tra i sessi: una cosa è anticonformista o non convenzionale finchè sono in pochissimi a praticarla, poi diventa "di moda" e si cercano altri modi di distinguersi dalla massa e così via...

E, attenzione, perchè ho usato di proposito le parole "donna" e "uomo" perchè anche il linguaggio e di conseguenza le parole che lo compongono sono convenzioni, servono a descrivere la realtà che ci circonda, non a "farla".
Chiunque veda una persona, automaticamente la "classifica" come uomo o donna a seconda della percezione che ne ha.
Questa percezione è data da un'insieme di caratteristiche diffuse nell'uno o nell'altro sesso che nessuno ha deciso a tavolino, nè quali nè quante siano necessarie e sufficienti.
Spesso basta l'aspetto fisico, in una chat testuale potrebbe bastare solo un nickname.
Ad esempio io vedendo la tua foto e il tuo nick (e facilmente anche di persona) penso di parlare con un uomo.

Di conseguenza trovo che non abbia molto senso definirsi appartenenti all'uno o all'altro sesso a prescindere da tutte queste caratteristiche, e non ha neanche molto senso pretendere che gli altri ci vedano come vogliamo solo perchè lo abbiamo deciso noi.
Nessuno con un po' di sale in zucca si sognerebbe mai un mondo in cui un uomo (o individuo di specie umana con cromosomi xy se preferite) esca con un cartello sul petto con su scritto "DONNA" e vada a prenotare una visita da un ginecologo senza che nessuno batta ciglio.

Quando ho incontrato per la prima volta Christian del Maurice di Torino, e per moltissimo tempo anche dopo, fin quando non ho sentito la sua storia, ho pensato di parlare con un uomo, probabilmente gay, ma comunque un uomo e per me resta tale.

Se vogliamo continuare a pensare (come credo da sempre) che ciò che prova una persona T sia qualcosa di reale e, perdonate l'ironia, non solo una sorta di passepartout per l'utilizzo dei bagni pubblici, beh, un riscontro con la realtà ci vuole.
Ma con ciò non voglio dire che una persona T debba fare un tot di passaggi obbligati per essere accettata come appartenete al genere d'elezione, dico solo che in una società civile gli sforzi per una convivenza pacifica e serena debbano arrivare da tutte le parti, dalla "massa" nel riconoscere il genere di appartenenza della persona T e dalla stessa persona T per comprendere che gli altri si possano anche sbagliare, più o meno frequentemente in base a quanto la sua immagine abbia quelle caratteristiche di cui sopra, che, ripeto, non sono state decise da nessuno.
Conosco ad esempio una ragazza, che potremmo definire come lesbica butch, che spesso viene scambiata per un uomo e la cosa non la turba minimamente, nè in positivo, nè in negativo: lei si veste e si pettina così e basta.
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Tanto assurdo e fugace è il nostro passaggio per questo mondo, che l’unica cosa che mi rasserena è la consapevolezza di essere stata autentica, di essere la persona più somigliante a me stessa che avrei potuto immaginare.
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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da LellaB »

Grazie Alyssa, il tuo intervento mi ha aiutato a capire. Inutile dire che condivido il tuo punto di vista...
Antonella : Nar :

E' facile essere una femmina, bastano un paio di tacchi a spillo e abiti succinti. Ma per essere DONNA ti devi vestire il cervello di carattere, personalità e coraggio (Anna Magnani)

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Nathan
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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Nathan »

Alyssa ha scritto:Caro Nathan,
ho letto l'articolo, e trovo che presenta una buona analisi di ciò che succede, ma non sono completamente d'accordo con le conclusioni a cui tendi.
Ciò che definiamo "maschile" o "femminile" è pura convenzione, cioè, come la parola stessa dice è una sorta di "accordo" non scritto, preso dalle parti in causa (in questo caso uomini e donne) che ritengono sia "giusto" che ad esempio la scarpa col tacco sia "per donne" e lo smoking sia "per uomini".
Fare diversamente va contro questo tacito accordo e per questo viene malvisto.
Trovato un numero sufficiente di persone che rifiutino questa distinzione e portino nella vita reale, nel quotidiano qualcosa di femminile nell'immagine maschile e viceversa, ecco che il resto della società, gradatamente inizierà a trovare normale la cosa (odio il termine "sdoganare").
Lo stesso succede con tante altre cose che non riguardano le differenze tra i sessi: una cosa è anticonformista o non convenzionale finchè sono in pochissimi a praticarla, poi diventa "di moda" e si cercano altri modi di distinguersi dalla massa e così via...

E, attenzione, perchè ho usato di proposito le parole "donna" e "uomo" perchè anche il linguaggio e di conseguenza le parole che lo compongono sono convenzioni, servono a descrivere la realtà che ci circonda, non a "farla".
Chiunque veda una persona, automaticamente la "classifica" come uomo o donna a seconda della percezione che ne ha.
Questa percezione è data da un'insieme di caratteristiche diffuse nell'uno o nell'altro sesso che nessuno ha deciso a tavolino, nè quali nè quante siano necessarie e sufficienti.
Spesso basta l'aspetto fisico, in una chat testuale potrebbe bastare solo un nickname.
Ad esempio io vedendo la tua foto e il tuo nick (e facilmente anche di persona) penso di parlare con un uomo.

Di conseguenza trovo che non abbia molto senso definirsi appartenenti all'uno o all'altro sesso a prescindere da tutte queste caratteristiche, e non ha neanche molto senso pretendere che gli altri ci vedano come vogliamo solo perchè lo abbiamo deciso noi.
Nessuno con un po' di sale in zucca si sognerebbe mai un mondo in cui un uomo (o individuo di specie umana con cromosomi xy se preferite) esca con un cartello sul petto con su scritto "DONNA" e vada a prenotare una visita da un ginecologo senza che nessuno batta ciglio.

Quando ho incontrato per la prima volta Christian del Maurice di Torino, e per moltissimo tempo anche dopo, fin quando non ho sentito la sua storia, ho pensato di parlare con un uomo, probabilmente gay, ma comunque un uomo e per me resta tale.

Se vogliamo continuare a pensare (come credo da sempre) che ciò che prova una persona T sia qualcosa di reale e, perdonate l'ironia, non solo una sorta di passepartout per l'utilizzo dei bagni pubblici, beh, un riscontro con la realtà ci vuole.
Ma con ciò non voglio dire che una persona T debba fare un tot di passaggi obbligati per essere accettata come appartenete al genere d'elezione, dico solo che in una società civile gli sforzi per una convivenza pacifica e serena debbano arrivare da tutte le parti, dalla "massa" nel riconoscere il genere di appartenenza della persona T e dalla stessa persona T per comprendere che gli altri si possano anche sbagliare, più o meno frequentemente in base a quanto la sua immagine abbia quelle caratteristiche di cui sopra, che, ripeto, non sono state decise da nessuno.
Conosco ad esempio una ragazza, che potremmo definire come lesbica butch, che spesso viene scambiata per un uomo e la cosa non la turba minimamente, nè in positivo, nè in negativo: lei si veste e si pettina così e basta.
Io ovviamente sono in disaccordi con questa visione che praticamente dice che chi non ha il passing "merita" il misgendering (che ci si rivolga col sesso biologico e non col genere d'elezione), il deadnaming (uso del nome dato alla nascita) e l'esclusione dai luoghi del genere d'elezione (bagni e altro).

Però il post parla di persone maschili xx e femminili xy.

Anche quando si tratta di persone non trans, e quindi la persona gradisce che venga usato il nome di nascita e il genere coerente con la biologia, le persone di aspetto non conforme rispetto alle aspettative di genere sono praticamente perseguitate.

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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Alyssa »

Nathan ha scritto:chi non ha il passing "merita" il misgendering, il deadnaming...
Ovviamente nessuno lo merita, se fatto con intenzione dolosa.
L'errore può capitare per mille motivi diversi, di cui solo una è il "passing", e capita anche in situazioni in cui identità o espressione o ruoli di genere non c'entrano niente.
Ma non è già sbagliato ritenere che essere considerati di un genere rispetto all'altro sia un'offesa?
Se immaginassimo un linguaggio senza generi (e ne esistono), come potremmo sapere se il nostro interlocutore ci considera di un genere piuttosto che l'altro?
Avrebbe la stessa importanza?
Nathan ha scritto:l'esclusione dai luoghi del genere d'elezione (bagni e altro)
Per questo credo non basti nemmeno il "passing".
In Italia non esistono leggi che obblighino ad usare un bagno od uno spogliatoio rispetto all'altro. Le regole vengono imposte (come credo sia opportuno) dalla struttura ospitante e spesso disattese senza che succeda nulla (non so quante volte ho trovato donne nei bagni dei maschi in discoteca solo perchè dall'altra parte c'era troppa fila o il bagno era diventato un privèe).
E secondo me, la cosa migliore è stabilire con chi utilizza la struttura come sia meglio regolamentare le cose affinchè nessuno venga escluso.
Nathan ha scritto:Però il post parla di persone maschili xx e femminili xy.
Come definisci "femminile" e "maschile"?
Perchè dal post pare ti riferisca al mero aspetto fisico, al "passing" insomma.
Tipo nel punto 6, "sbarazzina si, ma sempre piacente alla vista degli etero":
ma una donna "piacente agli etero" non può piacere ad un'altra donna?
E se fosse totalmente mascolina, se non scendesse a compromessi, non può piacere ad un uomo?
Anche l'ambiguità ha il suo fascino, ma non sta scritto da nessuna parte che debba essere affascinante per tutti.

L'idea che abbigliamento o accessori femminili su un uomo "offendano" di più è certamente superficiale, perchè come hai ben esposto resistono ancora tanti "tabù" per la situazione opposta, ma è proprio per questo che è più diffusa, perchè non tutti hanno un'occhio così attento da andare in profondità e notare quanti altri passi servano perchè si possa davvero affermare universalmente quest'idea.
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Re: Il maschile xx “offende” meno del femminile xy? Siete si

Messaggio da Nathan »

Il misgendering per errore ci sta, ma molti poi perseverano.

Per quanto riguarda il maschile xx, si, viene accettato se ha quei parametri che rassicurano l'uomo etero medio. Nessuno invece si preoccupa se quella donna può o non può piacere alle donne, anzi spesso si pensa possa piacere solo alle donne. E quell'uomo che ne è attratto viene pure perculato

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